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Metro sin conductor ( la seguridad delegada en maquinas) |
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Desde hace años, todas las empresas de redes de este transporte subterráneo iniciaron una escalada creciente, y como siempre, para ahorrar costos y obtener mas benéficos, con el de reducir, mas bien suplir la presencia humana, tanto en las estaciones como en los trenes por maquinas inteligentes. Las taquilleras las cambiaron por maquinas expendedoras de billetes. La seguridad por unas cámaras que en caso de incidencias solo sirven como testigos, pero nunca como para evitarlo. Y por último, y los mas peligroso, a los conductores de los trenes, por ordenadores. Dejando en manos de circuitos inteligentes la conducción, maniobras, paradas y el recorrido de todo el circuito. Inquieta esto ultimo porque todos sabemos, sobre todo los que frecuentamos este foro, los delicados y sensibles que son los circuitos integrados o chips, a los que una subida de temperatura, un virus, o simplemente el polvo acumulado, los puede hacer, si no fallar en sus cálculos binarios, y por lo tanto alterar sus constantes, a anularlos del todo. Ante esto, y si acaso para consolarnos ante esta barbaridad en cuanto a dejar la seguridad de millones de pasajeros cada día en manos de las maquina, pensamos que se habrán implantado doble circuitos de seguridad y con eso nos dirán que el sistema es seguro.Pero también el Concorde era el avión mas seguro del mundo, y una plancha de veinte centímetros tirada en la pista de aterrizaje lo llevo a la catástrofe y al olvido. Ademas la seguridad no existe en nada de la vida, porque entonces, no existirían las casa de seguros que te aseguran los fallos de las maquinas seguras. Saludos |
#1   swissman (39.814 Posts) - 29/08/2012 21:33:54 | ||
| A mi aún me gustaria saber porqué en el metro de barcelona, a las pocas semanas de entrar en servicio dejó de funcionar durante varios dias, por un problemas de sodt que no encontraban. Si hacen un programa, ¿no pueden volver a volcarlo?
por otro lado, el metro sin conductor es muy seguro hasta que pase algo. | ||
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#2  danielof (260 Posts) - 29/08/2012 21:54:13 | ||
| Amigo Swissman, creo que te refieres a la linea 9, ultima o primera linea que yo sepa que va sin conductor. Pero esta linea desde su innaguracion, creo que por el mes de Abril a tenido mas paros y arreglos, lo que pasa que todo esto se lleva muy en secreto, ellos saben que están jugando con fuego han subido los beneficios de la compañia sin casi personal ¿pero a que coste?.
Desde luego, y si no tengo mas remedio, procurare no viajar nunca en esta linea. Aunque en las demás lineas tengo entendido que el conductor solo va de figurin para que el viajeros se confíe. Porque en realidad, todas , o casi todas las lineas ya funcionan bajo ordenes informáticas. Saludos | ||
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#3  Trilobite (12.751 Posts) - 29/08/2012 22:32:42 | ||
| ¡Mucho me temo que un día, montemos en avión y los pilotos sean ciegos!.que estén solamente para inspirar confianza al pasajero, pero en realidad vaya controlado por una computadora. Y si no.al tiempo. | ||
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| #4 danielof (260 Posts) - 29/08/2012 22:45:01 | ||
| \ "\ "¡Mucho me temo que un día, montemos en avión y los pilotos sean ciegos!.que estén solamente para inspirar confianza al pasajero, pero en realidad vaya controlado por una computadora. Y si no.al tiempo\ "\ "
Creo que nadie estamos en contra del avance, del progreso etc, pero vemos que ese avance técnico siempre va acompañado del egoísmo capitalista al que por un mayor beneficios de sus inversiones son capaces de sacrificar a cualquiera. Les importa un pito la seguridad o la salud de los cuidadnos (tienen a los gobiernos de conplices) porque lo ideal de todo esto seria, tener gente formada y competente al frente de estos trabajos de tanta responsabilidad como son los pilotos de aviones, o conductores de transportes multitudinario, y además, y para mas seguridad, tener en paralelo un sistema informático que remediara los fallos y errores humanos. Pero eso va en contra del negocio. Porque aquí lo que interesa es la maquina que no piensa,que no tiene inquietudes de mejoras sociales, que no protesta. Ademas, es una inversión segura y de la que se obtiene, rápidos y seguro dividendos. Por eso el apro y lamentablemente nunca se acabara. Saludos | ||
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| #5 Trilobite (12.751 Posts) - 29/08/2012 22:55:17 | ||
| Tengo por ahí un libro, cuyo autor no recuerdo titulado \ "El idolo de silicio\ ".que en términos similares, va explicando como con el paso del tiempo, el chip ha ido desplazando a la persona y generando paro.
Por ejemplo, una oficina de antaño (pongamos 25 años).El contable, el encargado de facturas de proveedores, el encargado de preparar la facturación a clientes y hacerlas a máquina. Un par de aprendices para hacer los recados a los bancos y archivar. Para terminar el jefe de oficina. (5 ó 6 puestos de trabajo) Ahora: Un contable con un ordenador.-Todos los trámites a través de Inernet, la facturación automática con el programa adecuado y en el tiempo sobrante archivar.- (1 puesto de trabajo) Y como tu dices.máquinas que lo hagan todo, y si fallan y producen accidentes, ¡que se le va a hacer! ¡daño colateral! Saludos. | ||
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#6   D-a-v-i-d (1.360 Posts) - 29/08/2012 23:34:18 | ||
| Los avances borran trabajos \ "antiguos\ " y abren otros más \ "actuales o futuristas\ ". Antes se necesitaban varias personas para llevar la contabilidad, ahora no, solo una, pero los ordenadores, las plataformas, los servicios web etc, también se utilizan y estos crean puestos de trabajo.
El error del software viene por un error humano, por ello la multitud de pruebas que han de hacerse antes de sacar una aplicación al mercado, en este caso para llevar diferentes máquina.s | ||
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| #7 danielof (260 Posts) - 30/08/2012 10:38:45 | ||
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D-a-v-i-d, a todo esto puedo responderte como trabajador de un laboratorio aplicado a la industria del motor. Los ensayos para mejorar una maquina o su funcionamiento, casi siempre es un camino para ahorrar costos de fabricación. Un coche y por llevar, teóricamente, todos sus componentes inofugas, no tendría que arder nunca, sin embargo se pegan fuego como antorchas en cualquier accidentes. La misión delos químicos en las empresas, es alterar (ellos llaman mejorar) las formulas para que las materias primas sean cada vez mas económicas, engañando al consumidor, por ejemplo en la alimentacion, con sucedáneos. En la Informática lo mas seguro es que si un proyecto es muy caro se buscan componentes y ensamblado que no encarezcan el producto. de aquí viene el éxito de las empresas coreanas y hasta china de los que no te garantiza un producto mas de dos años, porque la industria informática se aleja de la calidad para que la fabricación nunca decaiga. Hoy una persona con responsabilidad basada en las maquinas inteligentes ademas de ser esclavo de ellas, soporta sus errores y los de esas maquinas, se delega en ellas, despreciando el valor humano y su raciocinio condenadolo a ser un dependiente de lo que ha creado. Las maquinas no generan puestos de trabajo. Sus errores son mas importantes y peligrosos que los de los humanos. Su seguridad y funcionamiento dependen de muchos mas factores que la dinámica humana. Y serán las culpables de otra revolución mundial. Saludos | ||
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| #8 D-a-v-i-d (1.360 Posts) - 30/08/2012 13:01:41 | ||
| Las máquinas no tienen errores, lo tienen las personas al crear esas máquinas. Por lo que si pasa algo, siempre será culpa del ser humano salvo en casos muy excepcionales.
Y hombre, está claro que se quieren abaratar costes, pero eso no significa que se creen menos puestos de trabajo, sino que estos conllevan cambios. Te pongo un par de ejemplos: Tienda física de vídeo club cierra, otra abre de manera digital. Listo el problema. Antes se necesitaban albañiles, electricistas para montar la tienda física y ahora se necesitan informáticos, webmasters etc. Simplemente son cambios. De hecho el I+D+I es lo que más puestos de trabajo crean. Y el futuro si se quiere salir de la crisis actual. Saludos. | ||
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| #9 danielof (260 Posts) - 30/08/2012 15:57:28 | ||
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No estoy de acuerdo y lo lamento David, porque estas cambiando puestos de trabajos físicos en una proporción de tres por uno. Ademas veo que tu pareces gustar de hablar con una maquina en vez de que con una persona que siempre puede orientarte y aconsejaste mejor que un ordenador parlante de indicaciones preconcebidas. No podemos cerrarnos al futuro y a su desarrollo es verdad, pero siempre en su justa medida. Que valor le das a un I+D que enfoca todo su desarrollo en imponer maquinas por doquier. ¿tu crees que una cámara en un pasillo del Metro te evita un hurto, o agresión? solo por ponerte un ejemplo. ¿Crees que en una gasolinera de varios surtidores y servicios, la maquina puede darte la ayuda de una persona\ '? lo dudo porque en cuanto la saques de las instrucciones programadas ya no te servirá de nada. Hoy en día se incumple las leyes sindicales al dejar solo a una persona en un área de servicio al cargo de todo, ayudado si por maquinas inteligentes, si. ¿pero que le pasara a ese operario si por un momento sufre un desmayo, una caída, un atraco? ese operario puede morir solo sin asistencia porque los ordenadores no lo van a auxiliar. En los trabajos tienen que haber como mínimo dos operarios. David, que se lo estamos poniendo muy fácil a los empresarios, al gran capital, que ellos cada día son mas ricos y los obreros con contratos basura de los que disponen y se contrata por horas como modernos esclavos. Que pronto nos encadenaran como esta ocurriendo con la esclavitud china en España. Reflexiona David y veras como el desarrollo que se nos impone, va contra los derechos laborales y la mejora social del empleado por cuenta ajena. Saludos | ||
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| #10 D-a-v-i-d (1.360 Posts) - 30/08/2012 16:55:25 | ||
| El tema puede dar para largo, como puedes observar. No voy a intentar imponer mi punto de vista, solo expresarlo. Hay muchos matices que tener en cuenta a la hora de dar un trabajo a una persona o a una máquina, pero son demasiados como para generalizar.
Sobre el ejemplo que has dado de las cámaras: No, no envita nada, pero sí aporta información a la justicia. Veamos caso bretón en España. Sino es por las cámaras, lo tendrían mucho más complicado de resolver. Ojo, que en este punto yo no estoy de acuerdo con que nos graben con cámaras. Ahora te voy a poner un clarísimo ejemplo: I+D+I en años pasados. Los vehículos a motor, ¿se necesitan menos personas y menos burros, no? pero alguien tiene que fabricar los coches, las aseguradoras ofrecer un seguro, con ello mecánicos, señalización de las carreteras, policias para controlar el tráfico etc. Lo que quiero decir con mi ejemplo es, que sigue siendo I+D+I, pero acorde a los tiempos que corren. Gracias a esto se resuelven problemas, enfermedades, ayuda a la inserción laboral para todo tipo de personas con problemas. El gran \ "peligro\ " del hombre, creo, será la inteligencia artificial. | ||
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| #11 danielof (260 Posts) - 30/08/2012 19:30:46 | ||
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La verdad es que si, llevas razón, que este tema abarca muchos matices y la verdad es que es imposible extenderse en todos ellos. Pero ya que hablas de coches y del I+D+i y creo que no nos salimos del tema si vemos que el coche, el motor a combustión interna sigue siendo como antaño, al menos en su parte importante como es su energía locomotriz, como hace un siglo sigue siendo un conjunto de hierros de bielas, de pistones, engranaje, aceites, con tracción mecánica, que contamina, produce ruidos, ensucia etc. Nunca te has preguntado y a pesar de tanta investigación, avances científicos y de ingeniería, de nuevas energías, eta, y la informática como ciencia puntera en nuestro mundo ¿porque el motor a conbustion interna sigue siendo igual, y no progresa? es curioso, extraño y sospechoso. ¿No tendrá algo que ver para que este motor no desparezca el imperio del Petroleo? las multinacionales, los grandes negocios con los estados. Pero ahora me dirás como hace veinte años me viene diciendo los periodicos.¡ No alto que ya existen los coches eléctricos, que ya mismo están circulando pro las ciudades! No amigo los I+D los científicos, aunque sacaran nuevos motores estos lo harían desparecer, no interesa, va contra los monopolios porque seguro que ya se han inventado pero no interesa. Todo esta condicionado al capital que nos gobierna y contra eso ni I+D ni nada. Saludos | ||
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| #12 swissman (39.814 Posts) - 30/08/2012 20:11:26 | ||
| Y suponiendo que mañana todos los coches fueran electricos, seguro que vendrian (vendran) con un contador para pagar un impuesto que saldra más caro que la gasolina.
por cierto:¿porque no se pone en los coches electricos un alternador que mientras se desplaza, vaya cargando? ¿funcionaria? | ||
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| #13 D-a-v-i-d (1.360 Posts) - 30/08/2012 21:01:05 | ||
| Ahí ya te metes en cuestiones en las que dependen millones de trabajo, el carburante. Eso sigue igual después de tantos años, porque da puestos de trabajo. Solo están esperando que estos recursos se agoten. Y te digo un término que se dice sobre todo en el ámbito de la informática \ "Si va bien, no lo toques\ ". Pues esto es lo que pasa.
Algo para leer Aunque no se vea, el I+D+I está por todos los ambitos laborales, no solo en la tecnología. Cuando se desarrollan nuevas tecnologías, nuevos modelos de coches, nuevas viviendas. Además, ¿crees que los gobiernos y las empresas privadas del mundo entero apuestan por esto, sino supieran que van a crear miles de puestos de trabajo y por lo tanto generar economía?. Otra cosa es, ¿traerá problemas? sí, seguro. Habrá un punto en la vida que los robots y la inteligencia artificial crearán problemas, pero estos tarde o temprano se resolverán. La historia lo dice, no yo. Sino se innova y se desarrolla, los paises y las empresas se paralizan. -------- Sobre lo que dices, swissman, en la formula 1 ya tienen un sistema así. KERS pero si se lleva a cabo en coches, no generaría tanto dinero, puesto que no se necesitaría combustible o se necesitaría menos. Y eso hace que la economía se contraiga. Y es lo último que se quiere. Ya me gustaría ver qué tienen las empresas en los armarios y que no quieren sacar porque no les interesa. | ||
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| #14 Trilobite (12.751 Posts) - 30/08/2012 22:18:14 | ||
| Efectivamente.ya hay motores alternativos buenísimos ¡y de agua!.que es la cosa mas simplona del mundo: Descomponer el agua en hidrógeno y oxígeno y quemar el hidrógeno. Pero.¡ah amigo, he aquí la cuestión!. ¿por los puestos de trabajo?. jaja, les importa un pito. Por los miles de millones de beneficios que se quedarían sin percibir, aunque estos nuevos motores alternativos sean limpios y no contaminen.
¿Leísteis que AHORA, jaja, han descubierto que los gases del diésel producen cáncer y los de la gasolina casi seguro? (yo digo que seguro).eso no importa, aunque caigamos como moscas. ¡Faltaría mas, disminuir unos cuantos miles de millones los beneficios!.Así les salieran los billetes por las orejas. El quid de la cuestión, lo mires por donde lo mires, son los beneficios y ya está. Todos los inventos están supeditados a que no los disminuyan, sino los hacen \ "desaparecer\ " Esta es la triste realidad € y $ | ||
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| #15 danielof (260 Posts) - 31/08/2012 12:34:40 | ||
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Señores, se dan en este debate interesantes respuestas, algunas ya hablan con mi parecer, pero volvamos al inicio y aún con buena voluntad no desvirtuemos el tema centradonos pues, en el enunciado de la discusión, y así nos preguntaremos otra vez- ¿Es coherente, lógico y hasta humano dejar en las manos de unas maquinas la seguridad de miles de usuarios de los suburbanos de las ciudades ? humanamente es una locura porque las maquinas siempre deben ayudar al hombre, pero nunca suplirlos en su trabajo. Porque como decía el amigo D-A-V-i-D- las maquinas tiene fallos que son a consecuencias de sus inventores y fabricantes, del hombre en definitiva. Pero se olvida este amigo que todas las cosas de este mundo esta supeditada a los fallos fortuitos que no son culpa de nadie, si no de la propia naturaleza que nos rodeas. Un pico de corriente proveniente de una subida de tensión, que los SAIS correspondiente no han podido regular, y que puede variar las condiciones de funcionamiento de un Chip, y por extensión de una placa madre, por lo cual este fallo se multiplicaría por la red de ordenadores que conduce una linea de Metro, acarrearia una catástrofe (Ojala nunca ocurra) que sería eminente. Los fallos, los errores fortuitos no hay quien los prevenga, y por lo tanto las maquinas que también los sufren, nunca pueden decidir por ellas solas, es el hombre quien se tiene que servir de ellas, pero solo como una ayuda mas, nunca como decisivas en ejecutar ordenes. Saludos | ||
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| #16 Trilobite (12.751 Posts) - 31/08/2012 13:24:18 | ||
| ¡Hola!
Es verdad.\ "se nos ha ido el santo al cielo\ ".Bueno, mi opinión es que , que suplan al hombre mientras no haya peligro, como por ejemplo una cadena de montaje de automóviles.-Claro que ello supone reducción de puestos de trabajo, pero quien tiene el capital lo hará, tanto nos guste o no. Pero ¡amigo!.un tren, un avión, un barco o cualquier otra cosa parecida no me parece bien.-Bueno, que lo gobierne un chip, pero con una persona humana de supervisora.- Me imagino el arsenal atómico de misiles gobernado por una computadora (La \ "peli\ " Juegos de Guerra).durante años y años no ocurre nada, pero basta con un día \ "se le crucen los cables\ " ya ya la tenemos liada. Y no digamos un AVE a 300 kms. por hora, kilómetros y kilómetros sin incidencias, pero un día un \ "despiste\ " de la computadora originada por una cagada de pájaro que se ha metido a través del \ "trole\ " a los circuitos (jaja, esto es ciencia ficción).sin nadie que supervise ¿que pasaría?. Yo desde luego, no me monto. (de momento, no me gusta decir \ "nunca jamás\ ") Saludos. | ||
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| #17 danielof (260 Posts) - 31/08/2012 13:30:06 | ||
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Se ha repetido mi ultimo mensaje, y palabrita del niño Jesús que yo no he sido. Tampoco tengo nada para borrarlo, ninguna opción quiero decir. Lo siento moderadores pro daros trabajo pero no he hecho nada para repetirlo. Saludos | ||
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| #18 danielof (260 Posts) - 01/09/2012 11:31:29 | ||
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Bueno creo que este tema ya ha dado todo lo de si que se esperaba. Se han aclarado opiniones y cada uno ha dicho lo que le parece esto de delegar en ordenadores la seguridad de las personas. Llegando a este punto solo queda resumir concluyendo de que por mayoría de todos los que han intervenido muy inteligentemente en este foro, se duda y se es contrario a que las maquinas inteligentes, los ordenadores se hagan cargo de trabajos responsables. Sobre todo en donde este la seguridad humana de por medio. Otra cosa es lo que podamos hacer al respecto, poco frente al capital que s quien decide y a los que los ciudadanos poco tenemos, y porque no podemos decidir. Se da por concluido este debate. Gracias a todos por intervenir. Saludos | ||
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| #19 swissman (39.814 Posts) - 01/09/2012 15:55:04 | ||
| En cierta ocasion, un ingeniero de los de antes dijo: las maquinas jamas deberian fallar, solo deberian construirse para supervisar y corregir/alertar de los errores humanos\ ".
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| #20 D-a-v-i-d (1.360 Posts) - 01/09/2012 18:20:47 | ||
| No hay que cerrarse a las máquinas. Aunque a algunos os parezcan fallos por parte de los humanos dejar al cargo a una máquina de un trabajo, a mí no. Y el tiempo lo dirá (de hecho ya lo está diciendo).
En EE.UU (o algún otro país, no recuerdo) se han probado coches sin conductor. Las personas ciegas no pueden conducir, con esos coches dejarán de depender, al menos tanto, de las personas. Aquí tienes una gran utilidad. ¿habrá accidentes con esos sistemas? sí, por supuesto. Pero también hay cientos en el siglo 21 con las carreteras que tenemos, la preparación en las autoescuelas y con la práctica que llevamos encima. Estas cosas son irremediables. Y a pesar de lo que se piense, las máquinas y los diferentes sistemas en ciertas materias, salvan muchas vidas. | ||
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| #21 Trilobite (12.751 Posts) - 01/09/2012 21:55:45 | ||
| Lo malo de la tecnología es, que como somos tan \ "retorcíos la utilizamos mas para hace mal que bien.Fijaos sino, en los \ "ca-drones\ " aviones sin piloto de EE.UU. como se \ "cepillan\ " a todo el que se pone por delante. | ||
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